Τα μυθιστορήματά του, δεν είναι ιστορικά, είναι όμως ιστορικού ενδιαφέροντος. Ως μία από τις πιο καταξιωμένες πένες της σύγχρονης ελληνικής πεζογραφίας, ο Ισίδωρος Ζουργός ξέρει να κερδίζει τους αναγνώστες του, διότι πάντα η αναμονή στην οποίαν τους τοποθετεί είναι ενδεικτική της εξαντλητικής του έρευνας. Εμείς τον συναντήσαμε στο Βιβλιοπωλείο το Σολώνειον και κάναμε μαζί του μία συζήτηση εφ’ όλης της ύλης.

Της Ιλιάνας Κουλαφέτη 

Κύριε Ισίδωρε τα πρώτα σας λογοτεχνικά έργα ανήκουν περισσότερο σε μία θεματολογία προσωπική-βιωματική, αργότερα όμως κάνετε ένα γύρισμα στην ιστορική λογοτεχνία. Ποιο ήταν αυτό το κάλεσμα που σας ώθησε να εγκαταλείψετε το προσωπικό βίωμα και να ασχοληθείτε με το ιστορικό περιβάλλον;

Η αλήθεια είναι ότι το ιστορικό βίωμα υπάρχει ως υποσύνολο των πρώτων βιβλίων. Σας θυμίζω ότι ο Φάουστ το πρώτο μου βιβλίο, εμπεριέχει ένα κεφάλαιο το οποίο εμπεριέχει τη Μάχη του Ματζικέρτ και μία σύντομη ιστορία μοιχείας στο Βυζάντιο. Από ‘κει και πέρα στα «Αποσπάσματα του βιβλίου του ωκεανού» υπάρχει έτσι κι αλλιώς ένα κομμάτι ιστορίας που έχει μία διαλογική μορφή με τους μύθους. Στην «Ψύχα εκείνου του καλοκαιριού» υπάρχουν τα γεγονότα του ’74 και της απόβαση στην Κύπρο απλά δεν είναι το βασικό κομμάτι. Πολύ σωστά λοιπόν είπατε ότι έχουμε μία μετατόπιση, βασικά εγώ θα έλεγα πως έχουμε μία ξεκάθαρη αφή του ιστορικού γεγονότος. Νομίζω ότι ουσιαστικά προεικονιζόταν αυτό από τα τρία βιβλία, υπάρχει το κάλεσμα της ιστορίας αλλά μην ξεχνάμε πως μιλάμε για μυθιστόρημα, άρα έχουμε την επινόηση η οποία συνυπάρχει με ένα βασικό ιστορικό σκηνικό.

Διαβάστε εδώ: Μία παρουσίαση για το «Λίγες και μία νύχτες»

Αφορμώμενη λοιπόν από την απάντησή σας, θα ήθελα να σας ρωτήσω, μιας και γράφετε μυθιστορήματα, όχι ιστορικά όπως διάβασα σε μια παλαιότερη συνέντευξή σας, αλλά ιστορικού ενδιαφέροντος: σε μία χώρα η Ελλάδα, η οποία έχει μία ιδιαίτερη σχέση με την ιστορία της, είτε αυτή είναι ειλικρινής είτε όχι, πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι να προσεγγίσει ένας συγγραφέας λογοτεχνικά το ιστορικό της κομμάτι και με ποιον τρόπο καταφέρνετε να προσεγγίζετε τον ψυχισμό ενός τόσο μακρινού κόσμου; Και θέτω αυτήν την ερώτηση επειδή κάθε φορά που διαβάζω τα βιβλία σας νιώθω πως συναντώ τους χαρακτήρες της εκάστοτε εποχής αποτυπωμένους όπως θα τους έβλεπα τότε. Από το πώς κινούνται στο πώς μιλάνε, στο πώς σκέφτονται.

Να ξεκινήσουμε από το τέλος. Η ανάσταση αυτού του ιστορικού κόσμου και η απεικόνιση χαρακτήρων, δεν ξέρω αν είναι επιτυχής ή όχι, μπορώ όμως να σας πω πως στο εργαστήρι του συγγραφέα, πρώτον μπήκαν αρκετά πραγματολογικά στοιχεία, γιατί όταν θες να κάνεις μία απεικόνιση της καθημερινότητας στον 17ο αι. όπως την περίπτωση του Ματίας Αλμοσίνο, πρέπει να ξέρεις βασικές πληροφορίες για την ένδυση, την καθημερινή συμπεριφορά, τη διατροφή, και επίσης και για τον περιρρέοντα φιλοσοφικό στοχασμό της κάθε εποχής. Άρα λοιπόν, πρέπει να ξέρεις να είσαι πραγματολογικά επαρκής κι από κει και πέρα η ανάπλαση η συγγραφή έρχεται και δίνει κίνηση και ζωή στους χαρακτήρες. Βέβαια, χρειάζεται αγάπη για τη δημιουργία και με το εφόδιο του πραγματολογικού υλικού. Όσον αφορά τους Έλληνες, η αλήθεια είναι πως έχουν μία ιδιότυπη σχέση με την ιστορία τους. Πρώτον, έχουν ένα ιστορικό παρελθόν δυσβάσταχτο σε σχέση με τη σημερινή οικονομική, κοινωνική συγκρότηση του κράτους τους ή και της Κύπρου κατ’ επέκταση, άρα λοιπόν αυτό το βαρύ παρελθόν θα πρέπει να το διαχειριστούν και μηχανισμοί και θεσμοί οι οποίοι δεν υπάρχουν πάντα. Από την άλλη μια που ζούσαμε σε ένα περιβάλλον γεωστρατηγικό το οποίο δεν ήταν ιδιαίτερα φιλικό και έχοντας πίσω μας έναν μεγάλο αριθμό συγκρούσεων και αντιπαραθέσεων ο κορμός της εθνικής συνείδησης μέσω της ιστορίας, επειδή έχει και την ανάγκη να είναι συμπαγής μερικές φορές ίσως δεν ήταν αυτό που λέμε απόλυτα αντίστοιχος με πραγματικές αφηγήσεις. Με άλλα λόγια κάποιες ιστορικές αλήθειες ή κάποιες υπερβολές τις είχαμε ανάγκη στον εσωτερικό μας ψυχισμό. Ένας συγγραφέας που γράφει σήμερα μυθιστορήματα που έχουν να κάνουν με τον ιστορικό χρόνο κι αν θέλει να είναι έντιμος ως προς την επιστήμη της ιστορίας κάποιες φορές μπορεί να βρεθεί σε μία διάσταση με τη συλλογική συνείδηση και μάλιστα με αυτήν την όψη της ιστορίας που έχει η ιστορική συνείδησης, αυτό θα πρέπει να είναι έτοιμος να το αντιμετωπίσει. Από κει και πέρα να πούμε το εξής: το μυθιστόρημα δεν είναι μία διδακτορική διατριβή για την οποία μπορεί κάποιος να έχει ενστάσεις ή επί μέρους διαφωνίες, γιατί το μυθιστόρημα είναι ένα έργο τέχνης με μια πνοή. Το θέμα είναι αυτή η πνοή θα αγγίξει ή θα αφορά τον αναγνώστη αν θα νιώσει ότι του ζωντανεύει κάτι μέσα του.

Φαντάζομαι όταν θέλετε να προσεγγίσετε μία εποχή, ανοίγετε εφημερίδες παλιές, βιβλία, μιλάτε και με κόσμο χρησιμοποιείτε την προφορική ιστορία.

Ναι ας πούμε στη «Σκιά της πεταλούδας» έχουν υπάρξει πάρα πολλές ώρες καταγραφής γεγονότων και πιο πολύ αυτού του μικρόκοσμου της καθημερινότητας τη δεκαετία του μεσοπολέμου στους προσφυγικούς οικισμούς γύρω από τη Θεσσαλονίκη περίπου στην εποχή γύρω από τον Β΄Π.Π. άρα λοιπόν μπορώ να κάνω μία σύνοψη και να σας πω ότι το βασικό υλικό είναι τα βιβλία, είτε αυτά είναι ιστορικά είτε ντοκουμέντα είτε λογοτεχνία που έχει μια συνομιλία με μια εποχή κι από κει και πέρα το διαδίκτυο σε ένα επίπεδο περισσότερο τοπογραφικό ή σε επίπεδο γνωριμίας με μέρη τα οποία είναι αδύνατο να προσεγγίσει κανείς, βλέπε «Ματίας Αλμοσίνο», και στο τέλος υπάρχουν και τα ντοκουμέντα τα οποία υπάρχουν μες στις βιβλιοθήκες σε κάποιες περιπτώσεις χρησιμοποιούμε και αυτά. Μην ξεχνάμε όμως ότι μαζί με όλα αυτά η επινόηση είναι ο θεμέλιος  λίθος της λογοτεχνίας. Απλά, είναι μία επινόηση αυτή όταν είναι δέσμια του ιστορικού περιβάλλοντος η οποία μπορεί να τρέξει βέβαια αλλά δεν μπορεί αν κάνει τίποτα απολύτως ελεύθερο διότι μετά θα ήταν αυθαίρετο.

Έχοντας δουλέψει ως πωλήτρια σε βιβλιοπωλείο συνειδητοποίησα κάποια στιγμή ότι μπορούσα να προτείνω τα βιβλία σας σε ένα ευρύ κοινό. Σε «μορφωμένους» μέχρι κάποιον που θέλει απλά να διαβάσει κάτι ευχάριστο, όχι βαρύ. Σε μία παλιά συνέντευξη είχατε πει πως δεν μπαίνουν όλα τα βιβλία στο ίδιο σακί κάτι στο οποίο συμφωνώ παρ’ αυτά. Και θεωρώ αριστουργηματικό το γεγονός ότι η γλώσσα που χρησιμοποιείτε καταφέρνει να απευθυνθεί σε όλους. Όταν γράφετε το έχετε υπόψη σας αυτό; Ή έχετε υπόψη ένα συγκεκριμένο κοινό στο οποίο θέλετε να απευθυνθείτε;

Να το ξεκαθαρίσουμε και να το ξεκόψουμε: όταν γράφω δεν λαμβάνω καθόλου υπόψη το κοινό. Η ώρα της δημιουργίας και της συγγραφής είναι μία ώρα στην οποία προσπαθώ να διαχειριστώ την προσωπική μου αγωνία και επίσης να δώσω μορφή στο δικό μου όραμα του κόσμου. Νομίζω ότι η γνήσια καλλιτεχνική παραγωγή έχει να κάνει με τη? Του ανθρώπου να εκφραστεί και να δώσει μορφή σε έναν άμορφο πολτό τον οποίο τον νιώθει μέσα του. Άρα λοιπόν το πιο σημαντικό είναι να είναι σε μία απόλυτη αρμονία και συμμετρία ο καλλιτέχνης με τον εαυτό του και κατ’ επέκταση αν υπάρχει αρμονία και με το κοινό καλώς να έρθει. Προφανώς, από ένα σημείο και μετά εγώ το κάνω και το δηλώνω ευθαρσώς όταν δεν υπάρχει λόγος να ταλαιπωρείς τον αναγνώστη, φροντίζεις να του δείχνεις λίγο πιο σύντομους δρόμους. Αυτό δεν σημαίνει συμβιβασμός, αυτό σημαίνει επίγνωση ότι ζούμε σε μία εποχή όπου η ανάγνωση περνάει κρίση και πρέπει η ανάγνωση να κερδίζει τις καρδιές των ανθρώπων. Αν θέλουμε να υπάρχει μυθιστόρημα και τις επόμενες δεκαετίες και οι γενιές συγγραφέων κατόπιν μας .θα πρέπει να έχουμε το μυθιστόρημα να κάνουμε προσπάθειες όσο μας είναι επιτρεπτό, φιλικό προς τον χρήστη. Αυτό δεν σημαίνει ούτε θητεία στην ευκολία ούτε προχειρότητα. Θα πρέπει όμως να ξέρουμε ότι ο άνθρωπος που θα κρατήσει το βιβλίο μας, είναι ένας άνθρωπος πιθανότατα κουρασμένος και έχει μπροστά μου . ζούμε σε μία εποχή που οι εικόνες είναι τρισεκατομμύρια τα βίντεο διατίθενται δωρεάν και μπορεί κάποιος παράδειγμα, να δει τρία εξαιρετικά ντοκιμαντέρ ένα βράδυ Σαββάτου από το να διαβάσει ένα μυθιστόρημα. Εμείς, θα πρέπει να στοχεύουμε ώστε να εξακολουθεί το μυθιστόρημα να είναι ένα από τα αγαπημένα είδη του κόσμου. Να σας πω και κάτι άλλο έχω δει περιπτώσεις απαιτητικών μυθιστορημάτων όπου υπήρχε ένας βαθύς λόγος ποιότητας και που σε εισαγωγικά με τυράννησαν ως αναγνώστη. Σε πάρα πολλές περιπτώσεις είδα και μία ταλαιπωρία άνευ λόγου και αιτίας. Αυτήν την ταλαιπωρία θέλω να την αποφύγω εγώ.

Διαβάστε εδώ: Μία παρουσίαση για το «Σκηνές από τον βίο του Ματίας Αλμοσίνο»

Θέλω να ρωτήσω ποια είναι η άποψή σας για τον κόσμο της λογοτεχνίας σήμερα. Μπορούμε να μιλάμε για Επτανησιακή Σχολή, για Κρητική Λογοτεχνία, για Νατουραλισμό, για μια Γενιά του ’30. Σήμερα θεωρείτε ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη σχολή σκέψης στη λογοτεχνία; Ο ελληνικός ή ο διεθνής κόσμος της λογοτεχνίας, ακολουθεί κάποιο ρεύμα;

Να σας πω την αλήθεια η ερώτηση απευθύνεται περισσότερο σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν μια συστηματική φιλολογική παιδεία. Εγώ δεν είμαι φιλόλογος, όμως η αίσθηση που έχω είναι πως λόγω των καινούριων συνθηκών ουσιαστικά οδεύουμε σε μία σύγκληση των ευαισθησιών και θεματολογίας αναπόφευκτα θα γίνει πολύ πιο φανερή τις επόμενες δεκαετίας. Μοιραζόμαστε πια πολύ κοινές εμπειρίες άνθρωποι που μιλάμε διαφορετικές γλώσσες, οι οποίοι όμως ζούμε πραγματικότητες οι οποίες αρχίζουν και μοιάζουν μεταξύ τους. Είναι άλλο πράγμα να είσαι ένας Ασιάτης συγγραφέας του 1950 και άλλο να είσαι του 2018. Πάρα πολλά κοινά έχεις πια και με έναν ευρωπαίο συγγραφέα. Άρα φαίνεται πως οδεύουμε σε σύγκλιση η οποία δεν είναι απαραίτητα κακιά. Εκείνο, το οποίο πάντα μας ενδιαφέρει πέρα από κατατάξεις και εθνικολογίες, είναι ο χωρισμός μας στον βαθμό που ο καθένας το εκτιμά σε ποιοτικά ή λιγότερο ποιοτικά αναγνώσματα. Που έχουν τη φιλοδοξία να μας αλλάξουν την οπτική μας για τον κόσμο ή σε άλλα τα οποία αναμασούν, ακόμη και με έναν τηλεοπτικό, εύπεπτο λόγο.

Εσάς ποιοι λογοτέχνες θεωρείτε ότι σας  έχουν επηρεάσει;

Πάντα όταν απαντώ σε αυτήν την ερώτηση έχω και μία πολύ μικρή ανησυχία γιατί ξεχνώ πολύ σημαντικούς μετά το τέλος της συνομιλίας. Εκείνο το οποίο αναφέρω πάντα είναι πως προφανώς εμένα με έθρεψαν και οι κλασικοί του 19ου αιώνα, ειδικά οι Ρώσοι κλασικοί και η Γενιά του ‘30 μου έδωσε πάρα πολλά και της είμαι υπόχρεος. Από κει και πέρα υπάρχουν αγάπες που είναι έξω από σχολές, οι οποίες είναι απλά μία έλξη προς τον συγγραφέα. Ένας απίστευτος σεβασμός στην ιρλανδική πεζογραφία, με γοητεύουν επίσης τα μεγάλα ταξίδια των αμερικανικών δρόμων, οι ιδρωμένοι αγρότες του Στάινμπεγκ και πολλά ακόμα.

Θέλω να ρωτήσω μιας και είμαστε στην Κύπρο. Μία χώρα με ζώσα ιστορία, μία ιστορία ζωντανή, δύσκολη που δεν έχει κλείσει τα κεφάλαιά της. Έχετε ποτέ σκεφτεί να προσεγγίσετε αυτό το κομμάτι αποκλειστικά σε κάποιο μυθιστόρημά σας;

Δεν το αποκλείω αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι υπάρχει και κάτι συγκεκριμένο. Απλά νομίζω πως δεν αποκλείω κανέναν τόπο όπου ομιλείται η ελληνική γλώσσα και δεν αποκλείω κανέναν τόπο όπου υπάρχει αυτό που λέτε, η ζώσα ιστορία. Δεν ξέρω γιατί πολλές φορές οι συγγραφείς τελειώνουν τη συγγραφική ή τη φυσική τους ζωή, έχοντας πάρα πολλά όνειρα τα οποία δεν μπόρεσαν συγγραφικά να αποτυπώσουν. Άλλωστε να θυμηθούμε και την ρήση του που έλεγε εγώ γράφω διηγήματα γιατί έχω τόσα πολλά όνειρα για μυθιστορήματα που δεν προλαβαίνω ακόμη και σε δέκα ζωές να το αποτυπώσω.

Είπατε δεν είστε φιλόλογος είστε εκπαιδευτικός όμως, η ερώτηση η επόμενη αν και έχει να κάνει με φιλολόγους θα τη διατυπώσω. Ο Κώστας Μόντης έχει γράψει ένα ποίημα προς φιλόλογο μελετητή ποίησης. Είναι ένα ποίημα με διάθεση πειραχτική το οποίο λέει «αν έχεις βρει δέκα λ στο ποίημά μου με ανησυχείς» θέλοντας να θίξει πως οι καθηγητές, οι φιλόλογοι, οι δάσκαλοι, αναλύουν πολύ τα πράγματα και χωρίς να βλέπουν την τέχνη. Εγώ θέλω να ρωτήσω πως ο Ισίδωρος Ζουργός ο συγγραφέας διαχωρίζει την ταυτότητά του από τον δάσκαλο που έχει να κάνει με τον διδακτισμό.

Είναι πραγματικά ένας αγώνας προσωπικός ο οποίος δεν είναι εύκολο να τελειώσει διότι ήμουν αναγκασμένος να χωρίζω τη μέρα μου στα δύο μέχρι τις 2 το μεσημέρι να είμαι εκπαιδευτικός, δάσκαλος και εκπαίδευση σημαίνει βεβαιότητες και σημαίνει στόχευση, η ανάγκη να σε ζουν τα παιδιά ως ένα συγκροτημένο υποκείμενο το οποίο με απίστευτη πίστη στις αξίες όμως αυτή η ακλόνητη πίστη, αυτή η βεβαιότητα είναι ο θάνατος της δημιουργίας. Άρα έπρεπε από το απόγευμα και μετά όλη αυτή την σταθερότητα την οποία όφειλα να έχω να τη μετατρέπω σε μετεωρισμό σε αυτοαμφισβήτηση ακριβώς επειδή δεν θα ήθελα να παρεισφρήσει ο διδακτισμός στη δημιουργία. Είναι άλλο πράγμα το να υπάρχουν στοιχεία που θυμίζουν μάθημα εγκυκλοπαιδισμό και μόρφωση και άλλο ο διδακτισμός. Δεν θέλω με τίποτα τα μυθιστορήματά μου να διαπνέονται με μία αφ υψηλού σιγουριά για τα πάντα. Εγώ γράφω γιατί έχω εκατομμύρια αναπάντητες ερωτήσεις για τον κόσμο και τους ανθρώπους το πρωί όμως δεν έχω δικαίωμα ν α το κάνω αυτό. Για να μην βλέπουμε όμως μόνο τη δύσκολη πλευρά των πραγμάτων, υπάρχουν περιπτώσεις όπου οι δύο ιδιότητες υποβοηθούν η μία την άλλη. Και οι δύο ταυτότητες σημαίνει πως κρατάς βιβλία από το πρωί ως το βράδυ αυτό από μόνο του είναι μία αρχή πολύ καλή, από την άλλη έχουν να κάνουν και τα δύο με τη συνάντηση των ανθρώπων και η εκπαίδευση είναι και μία συνάντηση του διδάσκοντος με τους μαθητές τους όπως και η λογοτεχνία. Άρα λοιπόν υπάρχουν στοιχεία που υποβοηθούν στη διαφοροποίηση και στην ύπαρξη της κάθε ταυτότητας.

Θα πάω στον εκπαιδευτικό θέλω να ρωτήσω όταν βλέπετε τη σχέση του μαθητικού κόσμου με τη λογοτεχνία σκέφτεστε ποτέ πως θα θέλατε να τον αλλάξετε ειδικά σήμερα που είμαστε σε έναν κόσμο αποσυγκέντρωσης. Πώς είναι είτε στον τρόπο που διδάσκετε είτε στο πώς αντιλαμβάνονται τα παιδιά τον τρόπο της λογοτεχνίας θα θέλατε να αλλάξετε κάτι;

Έχω μια επιθυμία. Να δημιουργήσω μία ισχυρή αναγνωστική συνείδηση και ιστορία όσο το δυνατό νωρίτερα στους μαθητές μου. Αυτή η ιστορία ξεκινά από τις οικογένειες δεν είναι όμως όλες οι οικογένειες ευαισθητοποιημένες ως προς την των παιδιών τους άρα βασικός στόχος των παιδιών είναι να ξεκινήσει αυτή την αναγνωστική ιστορία. Και προσοχή τα παιδιά μαθαίνουν με το παράδειγμα και όχι με τη διδαχή και τα παιδιά καταλαβαίνουν πάντα αν τα αγαπάς και αν τους λες την αλήθεια, αν διακρίνουν ότι η σχέση του δασκάλου με τα βιβλία είναι υποτονική ή ανύπαρκτη δεν υπάρχει περίπτωση κανένας δάσκαλος να πείσει για αυτό. Άρα λοιπόν είναι πολύ σημαντικό τη δική μυ σχέση με τα βιβλία να την περάσω στους μαθητές μου κάτι που δεν είναι εύκολο να ανιχνεύσω τα αποτελέσματα. Είναι μία διαδρομή που παίρνει χρόνια για να δεις αν έβγαλε καρπούς.

Για τον Ισίδωρο Ζουργό…

Η Ιστορία είναι γνώση και πυξίδα…

Η λογοτεχνία, ανάσα και ζωή…

Και η γλώσσα, εγώ, εσύ, όλοι μας.